“Ens podem permetre tenir un president a l’exili desemparat? Em preocupa molt”

Pere Ara­gonès encara no ha estat inves­tit pre­si­dent. Anem a la pròrroga i a l’últim minut?

La política cata­lana, per la meva experiència, juga molt amb els tem­pos. Una de les carac­terísti­ques són aques­tes deci­si­ons a l’últim minut, perquè hi ha com una espècie de teo­ria que qui resis­teix una mica més, gua­nya. I, per tant, es tracta de veure qui cansa l’altre. Jo això ho he expe­ri­men­tat. Ara, sin­ce­ra­ment, després de tot el que ha pas­sat, després dels excel·lents resul­tats del 14 de febrer, després d’aquest 52%, em fa la sen­sació que la ciu­ta­da­nia està espe­rant un full de ruta clar i un govern a tres com més aviat millor.

A JxCat li costa pair haver que­dat dar­rere d’Esquerra?

No ho crec, perquè pro­ba­ble­ment si hagués estat al revés crec que estaríem segu­ra­ment en les matei­xes cir­cumstàncies. Tot això ve d’unes des­con­fi­an­ces, d’uns neguits els uns amb els altres que venim arros­se­gant des de fa massa temps. No vol dir que necessària­ment hagin de ser amics, però sí que vol dir que hi ha d’haver uns acords con­crets, esta­bles i un com­promís lle­ial de com­plir-los.

Li han dema­nat opinió a l’hora de fer les nego­ci­a­ci­ons?

No.

Hi manté con­tacte, amb JxCat?

Man­tinc con­tacte amb alguns amics.

Junts per Cata­lu­nya diu que no dis­cu­teix la legi­ti­mi­tat d’Ara­gonès de ser pre­si­dent. Vostè tam­poc? El pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat ha de ser Ara­gonès?

Sí, sí.

I Sal­va­dor Illa, ho ha de pro­var?

No, no hau­ria de ser pro­po­sat, perquè aniríem a una inves­ti­dura fallida. En el cas del vice­pre­si­dent Ara­gonès, caldrà veure quina posició aca­barà adop­tant JxCat, però anava a la inves­ti­dura amb l’acord amb la CUP i les expec­ta­ti­ves de Junts. En el cas d’Illa no hi ha aques­tes expec­ta­ti­ves; per tant, seria una pèrdua de temps.

I si l’acord no arriba abans de dos mesos, JxCat pot inves­tir Ara­gonès sense entrar en el govern?

És que això no hau­ria de pas­sar. Ja por­taríem tres mesos i escaig de nego­ci­a­ci­ons, i em sem­bla sin­ce­ra­ment que els par­tits inde­pen­den­tis­tes s’hi juguen la seva cre­di­bi­li­tat.

Junts ha retret a ERC que hagués començat les con­ver­ses amb la CUP. Li ha fal­tat habi­li­tat, a Esquerra?

Sí, crec que hau­rien d’haver anat a bus­car l’acord a tres. Em va estra­nyar molt, que mai no hi hagués tro­ba­des a tres sinó que sem­pre fos­sin bila­te­rals... I li diria el mateix si l’acord fos entre ERC i Junts. No pot ser. Neces­si­tem l’acord esta­ble de tot l’inde­pen­den­tisme amb tota la plu­ra­li­tat i diver­si­tat.

Parla d’acords esta­bles. La seva no va ser pas pre­ci­sa­ment l’exem­ple d’un legis­la­tura esta­ble.

Jo sí que la poso com a exem­ple, però del que no ha de pas­sar. Des d’aquest punt de vista sí que és un exem­ple. Però pensi que la nos­tra legis­la­tura fa fallida el 30 de gener. Jo hi era com a dipu­tat. I això és el que no pot pas­sar. Que te’n vagis a dor­mir el 29 de gener havent pac­tat amb la CUP, havent pac­tat amb ERC... En aquell cas jo havia escrit el dis­curs d’inves­ti­dura del pre­si­dent Puig­de­mont que havia de lle­gir l’endemà. Tot estava per­fec­ta­ment defi­nit. I l’endemà tot salta pels aires. Quan dic que neces­si­tem un acord, vull dir que sigui un acord que després es com­pleixi lle­ial­ment i no que salti d’un dia per l’altre pels aires. No es tracta només de posar-se d’acord en deter­mi­nats ítems, sinó de tenir els meca­nis­mes de con­trol i d’exigència mutus de lle­ial­tat perquè això no passi.

Diu que vostè va escriure el dis­curs de Puig­de­mont, el que havia de fer si era inves­tit el dia 30? I què hi deia?

Era un dis­curs en què tots havíem con­vin­gut que repreníem el camí del 27-O, en què investíem el pre­si­dent que estava a l’exili. Això per a mi era impor­tantíssim. Perquè a mi em pre­o­cupa molt la figura del pre­si­dent Puig­de­mont en aquests moments, sin­ce­ra­ment. Ens podem per­me­tre tenir un pre­si­dent a l’exili des­em­pa­rat? Al final el que vagarà per l’espai serà el pre­si­dent Puig­de­mont... Aquest país es pot per­me­tre això? Quan es qüesti­o­nen legi­ti­mi­tats, o el paper d’un pre­si­dent que tenim a l’exili, estic enor­me­ment pre­o­cu­pat. I allà intentàvem d’alguna manera, amb un acord que després pas­sava perquè els càrrecs elec­tes ens reuníem a Brus­sel·les i rati­ficàvem el pre­si­dent Puig­de­mont. I hi havia tota una sèrie de temes, que després durant aquesta legis­la­tura no s’han acom­plert.

Quan diu “un pre­si­dent vagant per l’espai” es refe­reix a una pos­si­ble des­con­nexió del govern amb l’exili?

És que em fa molta por com jus­ti­fi­quem davant el món que tenim un pre­si­dent a l’exili si no reco­nei­xem que és el nos­tre pre­si­dent a l’exili. De debò: se’ns aca­barà el relat inter­na­ci­o­nal si ens fem tram­pes a nosal­tres matei­xos. I dic el mateix pel vice­pre­si­dent Jun­que­ras. Hem de tenir en compte que més enllà de les nos­tres batus­ses, hi ha un relat inter­na­ci­o­nal impor­tant. Jo almenys durant la meva pre­sidència, on vam tom­bar els pres­su­pos­tos del senyor Pedro Sánchez, podia anar pel món expli­cant que estàvem en clara opo­sició amb el govern espa­nyol. Però si li apro­vem els pres­su­pos­tos, els estats d’alarma, o anem a tau­les de diàleg inútils, quin relat inter­na­ci­o­nal fem de l’opressió espa­nyola sobre Cata­lu­nya? Per tant, la figura del pre­si­dent Puig­de­mont per a mi és molt impor­tant que con­tinuï sent la referència per a tot el país.

Està dol­gut amb Esquerra? En el die­tari que acaba de publi­car (‘Les hores greus’, de Símbol Edi­tors) es lamenta també que la mesa pre­si­dida per Roger Tor­rent li retirés la con­dició de dipu­tat, i afe­geix: “Per­so­nal­ment no hau­ria pres una decisió com aquesta con­tra els drets d’un pre­si­dent de Cata­lu­nya.” Diu que el va afec­tar molt.

Em va afec­tar molt, sí. Penso que no és com­pa­ra­ble amb no inves­tir el pre­si­dent Puig­de­mont, que és una línia ver­me­lla que no s’hau­ria d’haver tras­pas­sat mai i que ens hau­ria situat de manera molt dife­rent en tot el curs de la legis­la­tura. En el meu cas em va dol­dre no només que es retirés l’acta de dipu­tat del pre­si­dent, sinó com havia pas­sat això, ja que tornàvem a estar en la mateixa situ­ació que el 30 de gener del 2018. Aquell mes havien vin­gut els repre­sen­tants de tots els grups par­la­men­ta­ris inde­pen­den­tis­tes al Palau de la Gene­ra­li­tat a donar-me suport. Després hi havia una pro­posta de reso­lució al Par­la­ment, apro­vada també per majo­ria abso­luta per donar-me suport, i de sobte, i després d’aquell diven­dres en què se’m va dir que s’estava al meu cos­tat, el dilluns se’m des­con­necta el box de votació del Par­la­ment, sense saber res. Sin­ce­ra­ment, em va dol­dre moltíssim perquè crec que no són les mane­res, i a més, insis­teixo, jo soc el pre­si­dent del Par­la­ment en aquell moment, i el que faig és posar-me al cos­tat del pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat, vaig amb ell a totes i li dono tot el suport del món.

Aquell dia fa creu i rat­lla en la relació amb ERC al govern?

No, aquell dia em dol molt l’acti­tud que té el pre­si­dent del Par­la­ment, però també és cert que 48 hores després dic públi­ca­ment que crec que ja no hi ha recor­re­gut polític perquè crec que ha fallat la con­fiança. Però teníem un pres­su­post pen­dent d’apro­var, i aquest país el neces­si­tava, i a vega­des tu t’empas­ses un fet com aquest per la res­pon­sa­bi­li­tat d’apro­var un pres­su­post que creus que és un bé supe­rior per al país. I men­tres­tant va arri­bar la pandèmia.

En el die­tari ‘Les hores greus’ hi ha un moment en què vostè escriu: “Ens con­ti­nuem matant entre els socis, i així no anem enlloc.” Aquesta frase podria ser actual?

Malau­ra­da­ment veig que sí. Que no haguem arri­bat a fer una inves­ti­dura vol dir que ens con­ti­nuem matant entre nosal­tres. I, o apre­nem que anem a fer la inde­pendència i no a matar-nos, o no hau­rem après res. El repte és tan gros en aquest país..., i més ara que som més del 50% a favor de la inde­pendència. Que no ho apro­fi­ta­rem això?

Pot­ser és que les estratègies per arri­bar-hi són molt dife­rents. Vostè diu a l’epíleg del lli­bre: “L’inde­pen­den­tisme ha optat per la con­fron­tació democràtica encara que hagi situat Ara­gonès en pri­mera posició de sor­tida.” Ho creu així?

És que d’aquesta victòria del 14-F es pot fer la lec­tura que l’inde­pen­den­tisme d’esquer­res és el que gua­nya, però també que l’inde­pen­den­tisme rup­tu­rista també gua­nya, si suma JxCat i la CUP. Tot és molt com­plex, però penso que hem de ser capaços d’enten­dre que aques­tes són les dues grans idees força de la legis­la­tura. A l’acord entre ERC i la CUP jo no li posa­ria cap obs­ta­cle a la part social, que em sem­bla molt bé, però sí que li poso a la del full de ruta. No l’he entès, de cap de les mane­res. Tot­hom sap en aquest país que és impos­si­ble anar a pac­tar el dret d’auto­de­ter­mi­nació de Cata­lu­nya amb l’Estat espa­nyol. No hem estat capaços ni de tra­mi­tar la llei d’amnis­tia, ni tan sols d’acon­se­guir els indults. ¿És que hem d’ima­gi­nar-nos que després de tres-cents anys, ara l’Estat espa­nyol, gra­ci­o­sa­ment, perquè no tenim res amb què nego­ciar, ens con­ce­dirà que puguem exer­cir el nos­tre dret a l’auto­de­ter­mi­nació? Ama­gar-se durant dos anys al dar­rere d’una taula de diàleg, que d’aquí a dos anys ens tro­ba­rem que no hau­rem avançat gens, no ho entenc. M’ho hau­rien d’expli­car molt millor.

No li dona­ria un ter­mini de temps, a aquesta taula?

Per mi no, perquè no té cap sen­tit. Però jo ja li accepto, en aquests moments, amb les res­tric­ci­ons de mobi­li­tat, l’epidèmia..., és obvi, i Escòcia ho ha reco­ne­gut igual, que no farem el referèndum fins que no acabi l’epidèmia. La ciu­ta­da­nia és prou adulta per enten­dre que ara resulta que pel que sigui cal fer això, però no ens ama­guem amb velles idees que han estat un fracàs, perquè ens tirem pedres a la nos­tra teu­lada. En aquest cas havia cos­tat molt que l’inde­pen­den­tisme arribés a aquesta con­clusió unànime­ment, que això no ho gua­nya­rem mai pen­sant que tin­drem un referèndum pac­tat amb l’Estat espa­nyol. No. Això ho gua­nya­rem tal com vam fer l’1 d’octu­bre i el 27 d’octu­bre. Què va fallar ales­ho­res? Que no vam defen­sar-ho al car­rer. És l’únic que no hem pro­vat.

Parli’m de Pedro Sánchez...

He tin­gut diver­ses reu­ni­ons amb Pedro Sánchez, el pre­si­dent espa­nyol. Després hi ha aque­lla tem­po­rada que no va aga­far el telèfon. Amb el pre­si­dent espa­nyol mai saps amb qui et tro­baràs. Però et tro­baràs amb una per­sona afer­rada al poder i que vol seguir con­ser­vant-lo, peti qui peti, pacti amb qui pacti i amb els vots de qui sigui. És igual, el que és impor­tant és con­ti­nuar en el poder. És un resis­tent, ho és. I es resis­teix a dei­xar-lo. Farà el que sigui i tro­barà els ali­ats que sigui. De la taula del diàleg, només n’hi va haver una, de reunió. Hi érem qua­tre de Junts i qua­tre d’Esquerra. I penso que cadas­cun d’ells diria el mateix. El govern més “pro­gres­sista de la història” ens va dir que mai, mai, mai nego­ciarà el dret a l’auto­de­ter­mi­nació de Cata­lu­nya. Ens ho han dit i, a més, ho por­ten a la pràctica. Ni tra­mi­ten la llei d’amnis­tia.

En el seu die­tari escriu, després d’una reunió amb Sànchez per la pandèmia: “Sánchez ens con­testa a tots, juga amb les parau­les i fa surf sobre les crítiques”.

A mi em va dece­bre molt com a per­sona, durant la pandèmia. Recor­darà aquells quinze dies, aquell 15 de març, quan des del Govern de Cata­lu­nya lluitàvem per un con­fi­na­ment total. Jo durant tots aquells dies envi­ava cada dia un mis­satge al pre­si­dent Espa­nyol per mirar de fer-lo can­viar d’opinió. No ho vaig acon­se­guir, fins al cap de quinze dies, quan sí que va decre­tar el con­fi­na­ment total. Jo pen­sava que tenia unes pres­si­ons molt supe­ri­ors a les meves... però te les has d’empas­sar, perquè hi ha vides en joc.

Quin va ser el prin­ci­pal error de la seva legis­la­tura?

La no inves­ti­dura del pre­si­dent Car­les Puig­de­mont. Aquest penso que és el gran error que come­tem tots. Per què? Perquè estem accep­tant que entrem en un ordre dife­rent. Pot­ser n’hi ha un de previ, que va ser el d’accep­tar aque­lles elec­ci­ons del 21-D, i aquí segu­ra­ment la res­pon­sa­bi­li­tat és de molts.

Li pre­gun­tava per la seva legis­la­tura. En aca­bar-la, vostè es va lamen­tar de no haver arri­bat a la inde­pendència. Alguna res­pon­sa­bi­li­tat hi deu tenir, no?

Tota. Jo no m’excuso davant de res. Si no ho hem acon­se­guit, el màxim res­pon­sa­ble en soc jo, que era el pre­si­dent. No hi posaré cap però, al que vostè ha dit.

En el lli­bre parla dels punyals que rep al llarg del dia. Em sem­bla que encara en rep, no? Què pensa quan sent alguns ter­tu­li­ans o opi­na­dors qua­li­fi­cant-lo de mal pre­si­dent?

Que tot­hom en pot dir el que vul­gui, només fal­ta­ria! Però m’ha pas­sat una cosa molt curi­osa res­pecte a ter­tu­li­ans i opi­na­dors, en relació amb les opi­ni­ons de la gent del car­rer, on m’he sen­tit sem­pre molt càlida­ment aco­llit i amb un gran suport. Eren dos mons que xoca­ven tant! Sabent el que m’aca­ba­ven de dir a la tertúlia o al Polònia, pen­sava: avui sor­tiràs, aniràs on sigui, i serà l’últim dia; avui et lapi­den. I no, més aviat la gent et trac­tava de manera molt ama­ble. L’única manera que he tin­gut d’enten­dre-ho és que jo ja no era en Quim Torra, sinó el pre­si­dent de Cata­lu­nya. És una de les refle­xi­ons, per mi impor­tants, del lli­bre: la ins­ti­tució de la pre­sidència de la Gene­ra­li­tat és res­pec­tadíssima pel país.

Al lli­bre fa una anàlisi dura de la rea­li­tat dels mit­jans de comu­ni­cació. S’ha sen­tit mal­trac­tat pels mit­jans de comu­ni­cació?

Pot­ser el que m’he sen­tit és no trac­tat amb igual­tat res­pecte a d’altres polítics. També m’ha sem­blat que, com que soc inde­pen­den­tista, ja tens un plus de mal­trac­ta­ment de marca, sor­tit de casa. I que tots els mit­jans de l’esta­blish­ment, del règim del 78, ja hi van direc­tes. I d’altra banda, pot­ser en aquest món de la tertúlia jo no he aca­bat d’encai­xar-los, encara que és molt legítim que tot­hom digui el que li sem­bla.

Del die­tari se’n desprèn sole­dat. Es va sen­tir sol?

En un moment deter­mi­nat, aquells dies de pandèmia en què entrem en un túnel molt negre, em sen­tia sol, sí.

Només aquells dies? O també durant la legis­la­tura?

En la legis­la­tura, el fet que jo no sigui un home de par­tit, que no m’hagi vol­gut mai afi­liar a cap par­tit, ja em situa a la fron­tera, al marge. Tenir un par­tit al dar­rere és molt impor­tant. T’ajuda molt i t’aplana mol­tes coses. No tenir-lo i inten­tar man­te­nir una posició és bas­tant més com­pli­cat.

Al lli­bre car­rega també con­tra les reu­ni­ons de par­tit de JxCat.

És que jo no podia per­dre el temps en poli­ti­que­ries. Malau­ra­da­ment, aques­tes pica­ba­ra­lles no són patri­moni de cap par­tit, perquè por­tem mol­tes feri­des entre tots que no hem acon­se­guit cica­trit­zar, i con­tinuàvem en moments com aquests amb ganes de seguir tirant sal a la ferida.

Després d’una reunió de JxCat escriu al die­tari: “La con­se­llera Chacón no fa res més que donar les cul­pes als altres en lloc d’ento­mar la res­pon­sa­bi­li­tat.” Per això la va des­ti­tuir?

No. Quan jo faig els can­vis de con­se­lle­res, penso que jus­ta­ment, pel per­fil del Depar­ta­ment d’Empresa, a mi m’interessa posar la per­sona o una de les per­so­nes que pugui conèixer millor com fun­ci­o­nen els meca­nis­mes dels fons euro­peus. I, per tant, el món tan com­plex de la burocràcia, també de la Unió Euro­pea. Des d’aquest punt de vista em va sem­blar que Ramon Tre­mosa, en aquests moments i per aquest tema, era un per­fil que, pel país, m’interes­sava més. Quan s’ha par­lat que era un càstig al PDe­CAT... és que no té res a veure, res. Sen­zi­lla­ment era això, que bus­cava un per­fil més ade­quat.

Dels resul­tats del PDe­CAT, ara que par­lem de l’excon­se­llera i can­di­data Chacón, què en pensa?

Penso que no ado­nar-se que la soci­e­tat cata­lana ha can­viat radi­cal­ment en els últims anys i que la idea de la inde­pendència no és pas­sat­gera, a més a més havent vis­cut el 2015 el referèndum, amb la decla­ració d’inde­pendència i la presó i l’exili... Qui pre­ten­gui, d’alguna manera, tor­nar enrere o diluir el fet que la inde­pendència és rup­tura, s’allu­nya del que és, ara mateix, una de les idees cen­trals de l’inde­pen­den­tisme.

El pre­si­dent Mas va fer cam­pa­nya i va apos­tar pel PDe­CAT, no?

Això hau­ria de pre­gun­tar-ho al pre­si­dent Mas.

No en té una opinió for­mada?

Em sem­bla molt legítim que la gent doni suport a qui li sem­bli. Quan la meva amiga i actual pre­si­denta del Par­la­ment, Laura Borràs, m’ho va dema­nar, jo vaig estar al seu cos­tat.

Borràs va citar For­ca­dell en el seu dis­curs en pren­dre pos­sessió. No hau­ria d’haver citat Tor­rent?

No ho sé... Això també crec que ho hau­ria de con­tes­tar ella. Jo suposo que la Laura Borràs, que té una gran admi­ració per la Carme For­ca­dell, d’alguna manera venia a dir... que tor­nem allà on ho havíem dei­xat el 28 d’octu­bre, l’endemà de la decla­ració d’inde­pendència... Penso que la Laura per això agafa el refe­rent de Carme For­ca­dell.

Al lli­bre parla del perill que es dilu­eixi l’1-O.

Hi ha el risc del que con­si­deràvem l’acte fun­da­ci­o­nal de la República Cata­lana no sigui això, i que hagi estat un tema més. I no és un tema més: és el tema! És la qüestió, no? És que el pri­mer d’octu­bre és el començament.

El die­tari el va escriure a Palau els dies de gestió més dura de la pandèmia. N’ha con­ti­nuat seguint la gestió, des que no és pre­si­dent en actiu? Què en pensa?

M’és molt difícil opi­nar sobre les deci­si­ons que pren el Govern català, o el que pugui pren­dre el govern espa­nyol, perquè has de ser-hi, has d’estar a sobre, has de tenir totes les dades, has de conèixer, par­lar amb molta gent... Si ara opinés faria com una ter­tulià més. En qual­se­vol cas, sí que puc dir que almenys durant el moment que jo vaig tenir totes les res­pon­sa­bi­li­tats no vaig dub­tar mai que la vida d’una per­sona pas­sava per davant de tot. I aquest jo penso que és el tema cen­tral del lli­bre. És a dir: real­ment els governs hem pres les millors deci­si­ons per sal­var les vides de la gent? Aquesta és la gran qüestió. Perquè hi ha un ven­tall de deci­si­ons que vostè pot pren­dre, però... quina tria? I sobre això, si em per­met, em pre­gunto si la soci­e­tat no hem pecat tots una mica d’una certa tolerància amb la mort, i dir: bé, com que hem d’anar tirant, mira si es mort gent doncs què hi farem... No ens hauríem de revol­tar con­tra aquesta idea?

Es podia haver fet millor.

Sí, tots. Ara també li dic que el govern de la Gene­ra­li­tat, que un dia per altra es queda sense com­petències de Salut, d’Inte­rior i de mobi­li­tat ha de fer front a una tragèdia com aquesta, que sí nor­mal­ment ja en el dia a dia és impos­si­ble aten­dre les neces­si­tats dels seus con­ciu­ta­dans perquè tens un dèficit fis­cal que et fa impos­si­ble aten­dre-les, doncs ima­gini’s amb aquesta dimensió. Jo mateix em vaig veure obli­gat a pren­dre una sèrie de deci­si­ons que sabia que com­por­ta­ven la ruïna de molta gent perquè no els podia com­pen­sar. Però havia de triar entre si salvàvem la vida o si fèiem altres coses. I en aquest sen­tit encara més que mai t’ado­nes del perill real­ment de con­ti­nuar essent una auto­no­mia i de la urgència que tenim de poder dis­po­sar dels nos­tres recur­sos, de poder dis­po­sar de totes les capa­ci­tats legis­la­ti­ves…

Ara estem tots par­lant d’un pla de vacu­nació mas­siva quan en rea­li­tat no hi ha vacu­nes. No és una gran con­tra­dicció?

Sí, per tant... aquests anun­cis que fem …Penso que a la ciu­ta­da­nia li has d’expli­car les coses bé, quina és la situ­ació actual i com ho pre­ve­iem. I aquí, sin­ce­ra­ment, tots ple­gats, ho podríem fer millor. I hi ha també la decepció d’aquest enorme apa­rell burocràtic que és la Unió Euro­pea. Quan veus d’altres països que estan posant en pràctica els seus plans de vacu­nació que ens ha donat una lliçó...

Ja li han posat la vacuna?

No. I a vostè?

No.

Em sem­bla que estem en aque­lla franja que ningú ens fa cas. Tinc 58 anys, i en aquesta franja no sé si estem enlloc... (som­riu)

Sabrem algun dia de casos de gent que s’ha sal­tat la cua de vacu­nació, a Cata­lu­nya?

Jo crec que a Cata­lu­nya no. No n’hem par­lat, però la cara b d’aquesta tragèdia és l’enorme soli­da­ri­tat i com­por­ta­ment cívic d’aquest país. Tot­hom sap que ha de ser quan et toqui.